大家好，欢迎收看今天(2010年5月17日)的《风云对话》，我是阮次山。在我们《风云对话》过去十一年当中，我们曾经八次带您到以色列去做各种人物的访谈，那么，这个国家今年庆祝他们建国62年(2010年，下同)，对于一般的观众来讲，可能不了解以色列建国62年是什么样的意义。其实，我们到过以色列的人都知道，在过去62年当中，以色列在一个荒漠当中建国。那么在荒漠当中建国历经的6次中东战争，大大小小。那么在他们生活在回教的丛林里面，我们用一句比较轻松的话讲，他们生活在回教的丛林里面，能够如此坚毅地在那个地方建立了一个过去中东地区从来没有的一个我们甚至可以说是乐园、一个绿洲，那么在这种情况之下，我们回想到过去以色列62年的各种建国、面对战争的岁月，再看看现在他们的状况，其实战争的阴影依然没有改变。我们很高兴今天邀请到以色列在建国历史62年当中一位元老级的人物，现在是它的总统，佩雷斯来跟我们进行很高度的、深入的访谈，请他从现身说法的角度看看现在的以色列跟过去的以色列，还有未来的以色列，他们要走什么方向。请看我跟他第一段访谈。
解说：位于西亚的以色列国，1948年5月14日宣布独立。它处于地中海的东南方向，北靠黎巴嫩、东临叙利亚和约旦、西南接壤埃及。它是世界上唯一一个以犹太人为主体的国家，犹太教即为为国教。以色列现任总统、今年已87岁高龄的希蒙·佩雷斯，曾3次出任该国总理，并在1994年与拉宾、阿拉法特共同获得了诺贝尔和平奖。
阮次山：总统先生，很高兴您能再次做客我们的节目。
佩雷斯：谢谢。
阮次山：我在多年以前采访阿拉法特先生的时候，曾问过他一个问题。当时他还被软禁在他那残破的官邸里面。我问他，主席先生，您为您的国家奋斗了38年，如今又有什么样的成就呢?您有什么发自内心的话要对您下一代人说，他们应该如何去做?他寻思良久，最终回答到：我不知道。那么总统先生，您同样为您的国家事业奋斗了60余年，那么面对您的下一代时，您会如何向他们解释以色列现在的处境呢?
佩雷斯：我会告诉他们，现实能出乎意料地超越曾经的梦想。我们做梦也没有想到，有朝一日以色列能够达到今天这样一个地步。
我们从来没有想到过我们会有这么多的人，你知道我们是一个小国家。60年前，我们曾想，上帝啊，我们的人口能不能达到100万呢?但是今天我们已经有了近600万的人口，这一数字超出了预想的6倍。
我们当时没有住房，我们住在帐篷里面，我们的食物也非常糟糕，只有干面包。我们在晚上需要战斗，到白天还要工作。我们的身体与灵魂都乃上帝所赐，而并非是自己的选择。所以在这奋斗的过程中，你的身体与灵魂都会在磨练中变得更加顽强。
或许我个人奋斗了60多年，但是我们的民族已经为此奋斗了2000余年。
所有的犹太人虽然同气通声，但却并不就此满足。从我们离开埃及而成为一个民族开始，直至今日，不论作为一个民族还是作为个人，我们都不会轻易满足于现状。我们认为世界可以变得更好，生活可以变得更好，凡事都可以变得更好。因此为什么要坐下来等待呢?每时每刻都应当去尝试。
我不断告诉下一代的年轻人，要努力工作，要志存高远，奋斗的目标不应当局限在个人利益上。可他们会听取什么样的建议呢，他们并没有我们想像中的那样务实。每个人都希望能够拥有一些升华自我的事业，并从中体验到喜悦与激情。
所以我会告诉我的下一代，要敢于去拥有一个伟大的梦想。如今我会说，我们当初的梦想还不够大，虽然在那时候，这似乎是一个很了不起的梦想，但是展望现状，我们当时做得其实还不够，那是因为我们当时的勇气不足。
解说：公元前13世纪末，犹太人开始从埃及迁居到巴勒斯坦地区。在历史长河中，犹太民族曾多次遭受驱逐和屠杀。二战后，犹太人与阿拉伯人的纷争也从未间断过。然而就在战火与沙漠交织的环境中，今天的以色列在纳斯达克挂牌的企业已经超过了130家，它是美国本土外上市公司数目全球最高的国家。
阮次山：稳定的局势是经济发展的最佳环境。但是贵国在过去的几十年间从未曾拥有过一个长期稳定的环境，那么你们究竟是如何在如此艰难的条件下取得了如今的经济成就?
佩雷斯：这是一种具有两面性的经济理念。本-古里安，他是当时的总理兼国防部部长，我那时是国防部副部长。他对经济并没有什么概念，因为他并不是一位杰出的经济学家，但他是一个非常聪明的人。我曾与本古里安讨论：本古里安，我们需要完成这些事情。他就问我：这要花多少钱?我告诉他，大概100万元吧。他说：100万?我们哪来的这么多钱?那么好吧，两个礼拜以后我又去找他，说：本古里安，我们要完成那些事情。他又问我：那要花我们多少钱?我告诉他，要花5000万。他说，这是一个区区小数而已，无足挂齿。所以说如果你赞同某件事情，它就是便宜的，如果你反对某件事情，它就显得非常昂贵了。所以你不能从价格上来衡量某样东西，而要从价值上考虑。而我们已经对不同的价值有所判断，比如说，我们将引入移民列为最紧要的措施之一，虽然这项措施耗资巨大，而且在某种意义上来说这些做法与经济理念背道而驰，但是这些移民最终都为以色列作出了巨大的贡献。他们为我们的国家注入了新鲜的血液，为我们的社会带来了新的思想，也为我们的民族融入了新的人种。我们既有棕色人种，又有黑色人种，但我们在一起生活得很愉快。我们还在教育事业上投入了大量的资金，并且建立了一支自己的军队。我们是西方世界中唯一一个从未要求美国为我们参战的国家。在以色列经历的7场战争中，我们都是自食其力，从未需要外国人的援助。我们在军队上投入巨额资金也为我们带来了财政赤字。但是我们又从另外一处拿回了这笔钱。因为在某些领域，我国的科技已经是世界先驱。假设我们不把钱投资在军队上，我们又能干什么呢?吃更多的巧克力，买更多的香水吗?你总是会把这笔钱花掉的。
阮次山：没错。
佩雷斯：我们看待问题的角度，比方说看待共产主义或者资本主义的角度是不同的。因为不管是资本主义，社会主义还是共产主义，它们解决的是如何分配财富的问题。但当你没有任何财富，你根本就没有东西可以去分配。所以我们的经济体系是一个建设的体系，而不是如何分配的体系。我们一无所有，因此我们必须去建设，从一无所有中建设出什么来。要去利用一切可能的土地，让它们能够物尽其用。
阮次山：但是，我们还是要问您，你们究竟怎样才能每次都平衡国家财政预算呢?你们是如何做到这种平衡的?
佩雷斯：我们不用做什么收支平衡，我们只是分配优先顺序有别而已。我们不是一个追求平衡的国家，而是一个为建设而存在的国家。我看到了你们为奥运会在北京所进行的建设，如果有人在5年前问，中国会做到吗?会举办一个或许是世界上最为美妙的奥运会吗?大概你们自己也不知道答案。但是看看他们完成了什么，这是平衡预算所达到的吗?不是。但是资金是否紧张呢?当然。谁说收支平衡就是正确的做法?优先分配任务才是正确的做法。
解说：以色列国的第一任总理戴维·本-古里安，曾凭藉他敏锐的直觉和务实的精神被视为犹太民族的领袖。17岁时，本-古里安就成为了犹太复国主义者，并在后来领导创建了现在的以色列国。
佩雷斯：我向他学到了许多理念，也采纳了许多他的方针。第一点，道德关怀不仅仅是出于道德，它也是你生命中的一种最高的智慧体现。如果你想要做一个智慧的人，那么先要做一个有道德的人。这是一种智慧的想法，而不仅仅是哲学性的考量。第二点，你不可避免地会犯错误，但是要犯一些正确的错误。什么叫做正确的错误，什么叫做不正确的错误。不正确的错误就是你去压迫其他的民族，而正确的错误就是你试图去动员你自己人民的力量，尽管最后可能失败。另外，不要堕入怀疑主义和愤世嫉俗中去。他还有一个想法，那就是如果没有一种统一的语言把我们团结在一起的话，我们就不可能作为一个国家而存在。最后他还说，做人要诚实。
阮次山：欢迎回来。刚才我们和以色列现任的总统佩雷斯进行这段访问，如果诸位回忆一下，过去我们《风云对话》对他曾经进行过3次访问，这位哲学家、这位政治家从高度的眼睛来看以色列的过去跟现在跟未来，大家可能有所启发，在过去，佩雷斯曾经致力于中东的和平，尤其是他们跟巴勒斯坦之间的和平，可是，每一次临门一脚总是有各种的变数，那么这种的变数有的是时代的因素，有的是地缘的因素，有的是人的因素，所以从佩雷斯的观察来讲，他另外有他独到的一面，请看我跟他另外一段访谈。
回顾历史，有许多次，巴勒斯坦与以色列都可以拥有和平，比如说，您就和阿拉法特共同获得过诺贝尔和平奖。但是每一次这种时刻来临时，总是有一些事情会破坏这些时机。那么问题的原因何在呢?
佩雷斯：恐怖主义就是问题的原因所在。你知道，对于争取独立的人们来说，他们有两条道路可走。第一种是甘地的道路，或者纳尔逊·曼德拉的道路，另外一种就是杀戮和恐怖主义的道路。就我的判断来说，我希望我的这一判断是客观的，如果巴勒斯坦人民能够一早采取纳尔逊o曼德拉的方法，或者甘地的方法的话，他们早就能拥有一个属于自己的巴勒斯坦国了。那么谁破坏了它?就是恐怖主义分子。他们到这里来，用炸弹炸你，他们杀害这里的人民，激起了全国的仇恨情绪，就算是巴勒斯坦人民自己也想阻止这种行为。巴勒斯坦的领导人希望能够摆脱恐怖主义，但是他们做不到，因为恐怖主义分子不听他们的。这就是问题所在。因此说，恐怖主义已经成为了我们所有人的问题，不光光只是他们或者我们。恐怖主义分子是和平最大的破坏者。然而伊朗却还助长他们的力量，资助他们，支持他们。他们认为自己是在和美国作战，但是实际上他们在杀害平民。而且他们根本没有取胜的机会。因为这些人不是在为人民服务，他们不是在为人民的幸福考虑，他们不想让伊朗发展起来，而是在制造浓缩铀。你能用浓缩铀来当作你孩子们的早餐吗?这些孩子们都处在饥饿之中。
阮次山：但是这些年来，看看你们和巴勒斯坦之间的和平进程，在我们眼里，似乎是美国掌握着最终决定权。比方说，现在的移民定居点问题，就需要得到美国的认可才行。这会不会让您感到有些不满呢?
佩雷斯：不会。我们之间的友谊还在继续发展，也还是非常深厚的。虽然两国之间仍有不时的摩擦。
美国为我们提供了许多帮助。因为在美国那里同样有一个犹太人的社会，而且实力非常强大。但是也有一些另外的因素，我想提醒你不要忘记，美国也同样是建立在犹太人的宗教理念之上的。《圣经》为美国提供了建国的理念基础，而《圣经》也是我们的经书，所以犹太人先知的语句就成为了美国建国之父们的理念。因此可以这样说，在我们两者之间，存在着情感和理念上的相似之处。
阮次山：是的。
佩雷斯：但每当我们产生分歧的时候，美国从来没有用它的力量来强行压制我们，让我们改变立场。他们会试着晓以利益关系，会试图来打动我们，但是从来没有用力量来强迫过我们的行为。而且不要忘记，在美国所有的盟友之中，包括欧洲国家和许多亚洲国家，我们是唯一一个从来没有要求美国士兵为自己参战的国家。而我们还反过来用胜利加强了美国的力量。因为阿拉伯国家用的是俄国的武器，而我们两次打败了这些俄国武器的使用者，却没有依靠任何美国军队的帮助。因此这并不是一个简单的立场问题。
解说：巴以之间的争端主要源于两个民族对同一块土地都提出了排他性的主权要求。历史上，阿拉伯民族与犹太民族都曾在这里长期居住过，圣城耶路撒冷更是伊斯兰教与犹太教共同的发祥地。1952年以色列颁布的《回归法》，给予了世界上所有的犹太人定居以色列和获得以色列公民身份的权利。60年间，300万犹太人口纷纷而至。犹太人定居点问题和耶路撒冷地位问题就成了中东和平之路上最大的障碍。
阮次山：在1967年，你们与穆斯林国家之间进行了一场战争。当然那是一个非常困难的处境，是一个很困难的决定。但到底是什么使您的国家拥有如此的勇气去战斗?那毕竟是一个小国在对抗所有的邻国。
佩雷斯：我们没有选择。可供我们选择的不是打输一场战争，而是失去我们的生命。你知道要是我们最后被逼到大海边，他们会杀光我们的。所以说，我们付不起战败的代价。
阮次山：你们必须胜利。
佩雷斯：这是我们的唯一选择，每个人都知道这一点。但你知道吗，我们试图教育我们的子女，不要去仇恨敌人，不要从人性本身的角度去仇恨他们。要与他们战斗，这样他们就无法杀害我们，但是不要把他们看得低人一等，看作低劣的人种或者诸如此类。我们的愿望是与他们和平共处，而绝对不是跟他们打仗。
阮次山：那么当你们取得了战争的胜利，保持这样的情况又变得非常困难，例如果要保存你们所取得的领土的话。是不是这种困难才让你们与另外一些国家签订了和平协议?
佩雷斯：是的，那也是我们的强烈愿望。
我们现在还在谈判，我对此抱有希望，而且我相信我们会有力量来克服一切困难。但是我们的目的从来不是占领土地，不是统治人民，我们的目的甚至不是去追求军事胜利。对我们来说，最重大的胜利就是和平。我们当时去参战，那是因为我们根本没有选择。如果我们可以选择的话，我们的首要目标只有和平。我们希望取得和平。
在我认为，除非我们达成了和平，否则就不会有什么军事胜利可言。从一个公民的角度来看，除了和平之外，世界上并没有什么胜利。
我们的福音书上说，不要忘记你在别的国家里也曾是一个陌生人，所以我们要友好对待自己国家里的陌生人。如果你必须把整个犹太教用一句话来概括，很简单，那就是爱人如己。这就是犹太教的基本理念。
阮次山：在过去我访问过各国400多个政要当中，最要我印象深刻的就是我跟佩雷斯之间多次的交谈，从这位八十几岁的老人家眼睛跟言谈当中，大家可以体会到一种政治的智慧跟历史，他谈问题从历史、从政治、从现实的角度去分析，从他的谈话当中，大家不难想象到，以色列这么一个小的国家，为什么在全世界举足轻重，因为他们有一流的政治家，有一流的经济学者，在这种优秀、优质的文化底蕴之下，能够在全世界有他们影响的一席之地，科技的发展、还有各种的军事能力的发展，才能够使他们在那么困难的地方能够生存。所以从佩雷斯的回答，跟我跟他之间对答的内容来看，大家可能会体会出来，他现在虽然是一个虚位元首，可是他现在在以色列一言九鼎，具有非常重大的影响力。当然以色列人说，佩雷斯个性太软弱了，过去他主张对巴勒斯坦进行所谓的“鸽式”，就是比较温和的措施已经不合实际。可是大家知道，在过去62年的历史当中，以色列跟巴勒斯坦人之间也无所谓鸽式，鹰式，各种的情况为了让他们有各种的变化，那么巴勒斯坦的变化、以色列政局的变化、还有全世界政局的变化都让他们之间的和局到现在仍然遥遥无期，虽然最近美国的特使George Mitchell到那边进行新一轮的努力，可是从我过去对以色列跟巴勒斯坦的了解来看，我不觉得在短期内，双方的和平会能够露曙光的。
